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HACCP in der Tagespflege
#16
Danke danke <!-- sSmile --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="Smile" title="Smile" /><!-- sSmile -->

Das Problem gibt es hier gar nicht <!-- sSmile --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="Smile" title="Smile" /><!-- sSmile --> Ich wäre froh, wenn nicht nur die Lebensmittelhersteller, sondern auch z.B. Restaurants eine Hygieneschulung vorweisen könnten. Dem ist NICHT so.
Manchmal habe ich das Gefühl, wir sind hier ~30 Jahre hinter Deutschland <!-- sSad --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt="Sad" title="Sad" /><!-- sSad -->

Aber dafür bin ich ja da und ich wäre froh, wenn sich hier etwas bald ändern würde (wonach es derzeit stark aussieht).
Mat beschte Gréiss
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#17
Liebe alle,
die gesamte o. a. Diskussion ist obsolet, HACCP erhält nun auch in der privaten Kindertagespflege verbindlich Einzug (jedenfalls nach und nach in allen Bundesländern):
http://www.tagesmuetter-bundesverband.de...mber11.pdf
und http://www.kindertagespflege-bb.de/files...berlin.pdf.
Neben Berlin will demnächst auch NRW einen Leitfaden herausbringen.
Dresden hat ein Merkblatt bereits 2009 herausgegeben: http://www.dresden.de/media/pdf/infoblae...pflege.pdf.
Niedersachsen hat vor, ein Merkblatt herauszugeben, die Sache mit dem Leitfaden hat man verworfen: http://www.kindertagespflege-nds.de/down...sierte.pdf.
Euer Bundesland ist noch nicht dabei? Bei Fragen wendet euch an das jeweils zuständige Landesministerium für Verbraucherschutz.
Gruß
Meike Glaß
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#18
Am meisten bin ich gespannt, wie das bei den Tagesmüttern überwacht werden soll. Die Lebensmittelkontrolle ist doch so schon personell unterbesetzt. Jetzt sollen die Risikobeurteilungen der einzelnen Lebensmittelbetriebe (Siehe AVV RÜB) vorgenommen werden (ist nichts Neues, wird aber in den meiste Fällen nicht so gemacht) damit, die Hygieneampel (wenn es denn noch dazu kommt) eine Bewertungsgrundlage findet.
Und neben all dem geht dann der Kontrolleur noch eben schnell bei ein, zwei oder drei Tagesmüttern vorbei und kontrolliert die Kühlcheckliste.

WIE LÄCHERLICH IST DASS DENN?

Irgendwann habe ich mal etwas von Risikobeurteilung und Gefahreneinteilung gehört. Was hat dass noch damit zu tun?

Lasst uns doch mal etwas weiterdenken. Wenn eine Hausfrau (Vollzeit und als Beruf anerkannt) von ihrem Mann Haushaltsgeld bekommt und für die Familie einkauft und kocht, ist das den nicht auch schon ein wenig gewerbsmäßig und die Hausfrau somit Lebensmittelunternehmerin?

Ich denke in jeden Haushalt über drei Person sollte zwingend ein Lebensmittelkontrolleur täglich anwesend sein.

Bitte verzeiht mir meine Ironie aber irgendwann ist auch genug kontrolliert, reglementiert und überwacht.

Ein kopfschüttelnder
Michael Bäuml
"Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann."
(Francis Picabia)
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#19
Dear Mr. Vice-President,
bin ganz deiner Ansicht - siehe meine Romane oben - und die Tagesmütter ereifern sich in diversen Foren resp. auf der Straße bereits ähnlich. Noch eine Anmerkung: Die meisten der o. a. Leitfäden sind eigentlich für die KiTa gedacht und auf Tagesmutter"Betriebe" in der Praxis gar nicht anwendbar. Deshalb hat Niedersachsen wohl auch "hingeschmissen".
Sollen die Tagesmütterehegesponse alle Teppiche rausreißen und den Hund erschießen, danach die Kühlschränke gegen Profi-Geräte austauschen und die Schneidebretter umlackieren? Deren Haushaltskassen tragen das wohl kaum und wohin sich wegen der Kontrollitis dann die Scheidungsraten bewegen, darüber spekuliere ich hier nicht. Ich sage nur: HACCP im Kinderzimmer;-)...
Aber et is, wie et is un et kütt, wie et kütt.
Meike Glaß
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#20
Einen wunderschönen guten Morgen,

Das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz scheint unseren Internetauftritt auch zu verfolgen. Über den eigenen Internetauftritt lässt daher Frau Aigner mitteilen: "Tagesmütter fallen juristisch eindeutig unter die Definition von Lebensmittelunternehmern und müssen sich an die entsprechenden Vorschriften der europäischen Hygiene-Verordnung halten. Das BMELV tritt für eine verhältnismäßige und praktikable Anwendung ein. <!-- sSmile --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="Smile" title="Smile" /><!-- sSmile -->

Begründet wird dies nicht über die möglichen Zubereitungen und die Definitionen zu den verschiedenen Aspekten der Herstellung beziehungsweise Behandlung von Lebensmitteln, sondern durch die Verantwortung gegenüber dem Schutz der zur Betreuung anvertrauten Kleinkindern und Säuglingen. Dieses mache die Anwendung des EU-Hygieneverordnungen und damit auch eines HACCP-Konzepts nach 0852/2004 notwendig. In der Pressemitteilung http://www.bmelv.de/SharedDocs/Standarda...etter.html betont das BMELV aber: "In der Praxis bedeutet das vor allem eines: Die Tagesmütter sind verpflichtet, allgemeine Grundregeln der Lebensmittelhygiene und Sicherheit im Umgang mit Lebensmitteln einzuhalten. Diese Hygienestandards sind jedoch nicht zu vergleichen mit denen, die zum Beispiel Großküchen oder andere große Lebensmittelunternehmen einhalten müssen. Sie entsprechen dem Hygieneniveau, das in jedem gut geführten Haushalt ohnehin eingehalten wird."

Viele liebe Grüße aus dem verschneiten Deutschland
"Wenn Du das Umögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist" Sir Arthur Canon Doyle
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#21
Hallo Maike,
zum Thema hölzerne Bedarfsgegenstände im Lebensmittelbereich sind mir keine Zitate bekannt, die dies explizit verbieten. Selbstverständlich müssen die Gerätschaften in einwandfreiem Zustand sein (keine Absplitterungen, tiefe Riefen etc.), was im selben Maße für Kunststoff gilt.
Dahin gegen hat gut gepflegtes Holz einen entscheidenden Vorteil gegenüber Kunststoff: es ist aus mikrobiologischer Sicht besser dran als (konventioneller) Kunststoff, das belegen unsere regelmäßigen Untersuchungen.
Hast Du irgendwelche Zitate die Holz explizit verbieten?
Gruß Thomas
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#22
@evania
Zitat: zum Thema hölzerne Bedarfsgegenstände im Lebensmittelbereich sind mir keine Zitate bekannt, die dies explizit verbieten.
Mir auch nicht, ich suche gerade, wo ich sowas geschrieben haben könnte - oder ist das eine allgemeine Frage? Wenn etwas über Holz- vs. Kunststofflöffel irgendwo oben in den Empfehlungen für Tagesmütter stehen sollte, habe ich´s überlesen 8O .
Für alle anderen Lebensmittelhersteller, -Ver- und -Bearbeiter gibt´s die einschlägigen Gesetze, Verordnungen etc., die in diesem Forum an tausend anderen Stellen genannt, zitiert und diskutiert worden sind. Mit der Suchfunktion oben auf der Seite müsstest du fündig werden.

Nun, für Tageseltern greift eine solche Vorschrift derzeit nicht, weil deren Küche kaum Gefahr läuft, wie ein Produktionsbetrieb den ganzen Tag unter Dampf zu stehen und Holz aufquellen zu lassen (d. h. es gibt kein Risiko, also auch keinen CCP, geschweige denn eine erforderliche Gegenmaßnahme). Wenn Tageseltern "Lebensmittelunternehmer/innen" darstellen, gibt die HACCP gerade hier die Möglichkeit, auf eine präventive Maßnahme zu verzichten, denn: Wo kein Risiko, da kein CCP! Sonst müssten Tageseltern auch als "Dienstleister im nichtärztlichen Heil- und Hilfssektor" gesehen werden, sobald sie ein aufgeschlagenes Knie versorgen - es könnte sich ja ein unverschämter Keim unter das Pflaster mogeln...

Und mr losse dr Dom in Kölle bzw. "die Kirche im Dorf", denn den behördlichen Leitfaden- und Empfehlungsschreibern ist inzwischen aufgegangen, dass sie den Arbeitsplatz "Privathaushaltsküche" nicht mit den Maßstäben eines Produktionsbetriebes messen können. Sicher auch ein Grund, weshalb die Niedersachsen ihre Empfehlung z. Zt. wieder "vom Markt genommen" haben.

An die Adresse der Übervorsichtigen: Natürlich sind schon die ersten Fälle von Lebensmittelvergiftungen bei Kindern in Tagespflegestellen vorgekommen und zwar bundesweit täglich - genauso oft, wie in den elterlichen Haushalten auch! Nur kräht da in der Praxis kein Hahn nach, weil Kinder im Vorschulalter ständig an irgendwas erkranken. Das ist normal! Es fällt deshalb auch nicht pressewirksam auf, weil im Einzelfall niemand unterscheidet, ob Virus oder Schimmel oder, oder, oder für die kindliche Kotzeritis ursächlich war. Erst, wenn sich die Sache "häuft", wird der Kinderarzt aktiv, aber in der Praxis - wie gesagt....
Meike Glaß
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#23
Einen wunderschönen guten Morgen

mglass schrieb:Wenn Tageseltern "Lebensmittelunternehmer/innen" darstellen, gibt die HACCP gerade hier die Möglichkeit, auf eine präventive Maßnahme zu verzichten, denn: Wo kein Risiko, da kein CCP! Sonst müssten Tageseltern auch als "Dienstleister im nichtärztlichen Heil- und Hilfssektor" gesehen werden, sobald sie ein aufgeschlagenes Knie versorgen - es könnte sich ja ein unverschämter Keim unter das Pflaster mogeln...

Generell stimme ich der Meinung von mglass zu, doch möchte ich einige Sachen aus einem anderen Blinkwinkel betrachten. In der Verordnung 0178//2002 ist beschrieben, wer ein Lebensmittelunternehmer beziehungsweise Lebensmittelunternehmen ist:

"Lebensmittelunternehmen alle Unternehmen, gleichgültig, ob sie auf Gewinnerzielung ausgerichtet sind oder nicht und ob sie öffentlich oder privat sind, die eine mit der Produktion, der Verarbeitung und dem Vertrieb von Lebensmitteln zusammenhängende Tätigkeit ausführen"

"Lebensmittelunternehmer die natürlichen oder juristischen Personen, die dafür verantwortlich sind, dass die Anforderungen des Lebensmittelrechts in dem ihrer Kontrolle unterstehenden Lebensmittelunternehmen erfüllt
werden"

Ich denke, in diesem Falle ist ganz klar geregelt, dass eine Tagesmutter, welche Lebensmittel für die betreuten Kinder zubereitet als Lebensmittelunternehmer betrachtet wird. Zur HACCP möchte ich an dieser Stelle vielleicht noch einmal anmerken, dass gerade die Präventionsmaßnahmen vor der eigentlichen Zubereitung der Lebensmittel (beispielsweise die gute hygienische Herstellpraxis) die HACCP-Studie vereinfachen. Die Risikominimierung, auf die mglass hingewiesen hat, ergibt sich aus meiner Sicht vor allem aus dem Zeitraum zwischen der Zubereitung und dem Verzehr. Wird ein lebensmittel bei der Zubereitung beispielsweise mit pathogenen Keimen verunreinigt, stellen diese erst eine Gefahr dar, wenn sie sich vermehren. Dafür benötigen sie aber Zeit. Bei einem sofortigen Verzehr, haben sie in der Regel nicht diese Möglichkeit.

Auch bei den anderen Gefahren, physikalische oder chemische (Allergene), denke ich ist kein Nachweis oder eine Detektion möglich, sondern durch die schon oben erwähnten präventiven Maßnahmen sind diese Gefahren zum Zeitpunkt der herstellung nicht mehr gegeben.
"Wenn Du das Umögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist" Sir Arthur Canon Doyle
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#24
Danke,
schöner hätt´ ich´s nicht schreiben können <!-- sBig Grin --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="Big Grin" title="Very Happy" /><!-- sBig Grin --> .
Meike Glaß
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#25
Unten der Text eines Schreibens des
Ministeriums für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport des Landes Nordrhein-Westfalen, sowie des
Ministeriums für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen
an das Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW, sowie an die Landesjugendämter Rheinland und Westfalen-Lippe vom 13. 03. 2013:

Zitat: Lebensmittelhygiene in der Kindertagespflege: Durchführung der Verordnung (EG) Nr. 852/2004, Artikel 6

Die Landesregierung hält an ihrer Auffassung fest, dass Tagespflegepersonen keine Lebenmittelunternehmerinnen oder-unternehmer sind.

Da vor Ort zu dieser Thematik vereinzelt Fragen aufgetreten sind, weisen wir zur Klarstellung nochmals auf folgendes hin:
Auf der Basis von Aussagen der EU-Kommission im Dezember 2011 in Verbindung mit der Leitlinie zur Auslegung der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 sind Tagespflegepersonen, die Kindertagespflege anbieten, bei der die Betreuung von bis zu fünf Kindern gleichzeitig familiennah im privaten Haushalt der Eltern der betreuten Kinder oder der Tagespflegeperson erfolgt (vgl. § 43 Achtes Sozialgesetzbuch (SGB VIII) in Verbindung mit § 4 Absatz 1 Kinderbildungsgesetz (KiBiz)), nicht als Lebensmittelunternehmen im Sinne der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 Artikel 3 Nr. 2 anzusehen:

Eine Tagespflegeperson, die familiennah nicht mehr als fünf Kinder gleichzeitig betreut, übt nach allgemeinem Verständnis keine mit ,Produktion, Verarbeitung und Vertrieb von Lebensmitteln zusammenhängende Tätigkeit" aus, vielmehr ist dies noch dem privaten Bereich zuzuordnen.

Da es sich aus lebensmittelrechtlicher Sicht in diesen Fällen nicht um Lebensmittelunternehmen, sondern um ein familiennahes Kinderbetreuungsangebot handelt, liegen diese außerhalb der Lebensmittelüberwachung und unterfallen insoweit grundsätzlich nicht der Registrierungspflicht.

Unberührt davon bleiben die Anforderungen des Infektionsschutzgesetzes. Damit unterliegt die Kindertagespflege auch keinen Kontrollen durch die Lebensmittelüberwachung.

Unberührt von dieser Regelung bleiben Ersuchen um Amtshilfe, in den Fällen, in denen die für die Kindertagespflege und die Eignungsprüfung der Tagespflegepersonen zuständigen Jugendämter oder die Gesundheitsämter Probleme im Bereich Lebensmittelsicherheit in Kindertagespflegestellen feststellen.

Davon zu unterscheiden ist die so genannte Großtagespflege, wenn bis zu neun Kinder durch höchstens drei Tagespflegepersonen Kinder betreut werden (§ 4 Absatz 3 KiBiz) oder wenn die Betreuung in anderen Räumen geleistet wird, die weder zum Privathaushalt der Tagespflegeperson noch zu dem der Eltern der betreuten Kinder gehören (§ 4 Absatz 4 Kißiz).

In diesen Fällen ist immer im Einzelfall zu prüfen, welche lebensmittelrechtlichen Anforderungen erfüllt sein müssen. - Zitat Ende.
Meike Glaß
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#26
Ein komplexes Thema! Ich gehe davon aus, dass es in Kürze hierzu wieder einige Fragen geben könnte und möchte deshalb auf eine Formulierung aus der Leitlinie für eine Gute Lebensmittelhygienepraxis in der Kindertagespflege
verweisen.

Dort steht zu diesem Thema folgendes:

Grundsätzlich gelten Personen, die im Rahmen der Tagespflege Kinder entweder in der eigenen, privat genutzten Wohnung oder in anderen geeigneten Räumen (z. B. angemietete Ladenräume oder nicht privat genutzte Wohnungen) betreuen und verköstigen, als „Lebensmittelunternehmer“ im Sinne des europäischen Lebensmittelrechts. Sie unterliegen damit den Vorschriften der Verordnung (EG) Nr. 852/2004 über Lebensmittelhygiene. Kindertagespflege im Haushalt des Kindes fällt hingegen nicht in diese Definition.

Weiterhin ist dort zu lesen:
Auf Grundlage des europäischen Lebensmittelhygienerechts bestimmen die Länder, welche Formen der Kindertagespflege dem Lebensmittelrecht unterliegen. Eine bundesweit einheitliche Aussage ist deshalb an dieser Stelle nicht möglich. Aus diesem Grund sollten sich Tagespflegepersonen in jedem Fall mit der örtlichen Lebensmittelüberwachung in Verbindung setzen, um den eigenen lebensmittelrechtlichen Status zu erfragen.

Diesse vom Bundesverband für Kindertagespflege herausgebrachten Definition finde ich persönlich verständlich.

Gruß
Drui


Die Leitlinie steht im Internet zum Download zur Verfügung
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