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Temperatur (Teil eines CCP) Muss Thermometer geeicht sein?
#1
Hallöchen alle beieinander.
Mir ist mal aufgefallen, dass ich irgendwie mehr Fragen stelle als zu irgeneindeiner Benatwortung beizutragen. Ich gelobe Besserung <!-- sIcon_smile --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="Icon_smile" title="Smile" /><!-- sIcon_smile --> Trotzdem habe ich mal wieder was für die klugen Köpfe unter uns:
Muss ein Thermometer als Teil einer CCP-Überwachung geeicht sein oder reicht eine interne/externe Prüfung/Kalibrierung?
Konkret geht es hierbei um die Überwachung einer Pasteurisationsanlage. Jene Anlage hat selbstverständlich interne T-Fühler (jährlich geprüft/kalibriert). Die daran angebrachte Aufzeichnunstechnik hat eigene, von der Anlage unabhängige T-Fühler, ebenfalls jährlich geprüft/kalibriert. Und bis vorgestern hatten wir auch ein geeichtes Handthermometer in Benutzung zur stichprobenartigen Überprüfung. Nun ist eben jenes im Eimer und wir haben nur noch intern geprüfte (gegen das geeichte) Thermometer zur Hand. Gilt die Überwachung dann noch als solche oder ist uns dieser kritische Kontrollpunkt nun aus der Hand geraten? 8O
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#2
Hallo FischRob,

das ist mal eine interessante Frage!

In der DIN 10508 - Temperaturen für Lebensmittel - steht unter Punkt 5 was zu den Messgeräten. Demnach ist ein geeichtes Thermometer nicht zwingend notwendig, aber die verwendeten Thermometer sollen mind. jährlich mit einem geeichten oder kalibrierten Thermometer mit höherer Messgenauigkeit überprüft werden --> Kalibrierzertifikat nötig.
Außerdem soll die Messunsicherheit nicht mehr als 1°C betragen --> darüber nicht zulässig.
Und das verwendete Thermometer muss mind. eine Messgenauigkeit von 0,1°C haben.

Ich hoffe, das hilft dir ein bisschen weiter.

Gruß
etolit_hygiene
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#3
Auch wenn es sich bereits herum gesprochen hat und es alle eh wissen, hier nur noch mal zur Info. Bei der DIN handelt es sich ja nicht um Gesetz im eigentlichem Sinne, aber die DIN gilt u.a. bei juristischen Auseinandersetzungen ja als "vorgezogenes Rechtsgutachten" und als "Stand der Technik".

Die Verordnung über tiefgefrorene Lebensmittel, hier insbesondere der § 2b, welcher im Absatz 1 u.a. auf den Anhang II der Richtlinie 92/2/EWG der Kommission vom 13. Januar 1992 verweist beschreibt unter Ziffer 5 "Allgemeine Anforderungen an die Temperaturmessgeräte", Pkt "f", Für das Meßgerät muß ein gültiges Eichungszertifikat vorliegen.

Die TLMV ist die nationale Umsetzung der 92/2/EWG. ABER und das ist entscheinend, diese Regelung der 92/2/EWG gilt nur für die AMTLICHE -ÜBERWACHUNG !!!

Hier noch einmal die Frage
Zitat:Muss ein Thermometer als Teil einer CCP-Überwachung geeicht sein oder reicht eine interne/externe Prüfung/Kalibrierung?


Mein persönliches Fazit: Nein, es gibt meines Erachtens kein Gesetz, welches dies für die nicht amtliche Überwachung fordert aber ja es ist schon allein aufgrund der von etolit-hygiene angesprochenen DIN zu begrüßen, da für eine Kalibrierung (Momentaufnahme, die im Prinzip jeder machen kann) ein geeichtes Gerät vorteilhaft ist.

Siehe auch DIN 13486
"Temperaturregistriergeräte und Thermometer für den Transport,
die Lagerung und die Verteilung von gekühlten, gefrorenen,
tiefgefrorenen Lebensmittel und Eiskrem"
Regelmäßige Prüfungen

Die Meinung des Druiden !
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#4
Na da hatten wir ja Glück. Alle weiteren Thermometer werden regelmäßig (mehr als 1x/Jahr) gegen das geeichte im Rahmen der Prüfmittelüberwachung geprüft. Das geeichte geht ebenso vorschriftsmäßig zur Eichung und die herstellerseitig vorgegebenen Kalibrierungen werden auch durchgeführt.
Übergangsweise wurde dann ein anderes (geprüftes) Thermometer zur CCP-Messung benutzt und ein neues, geeichtes Thermometer besorgt. Alles also gut überstanden. Vielen Dank.

PS.: Diese DIN ist sehr interessant. Wieso habt ihr immer die Zeit euch noch mit sowas zu beschäftigen?
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#5
Das mit der Zeit ist immer so eine Sache <!-- Icon_wink --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- Icon_wink -->
Wenn man etwas vom Lebensmittelunternehmer fordert, dann sollte es dafür nicht nur eine gesetzliche Grundlage geben, sondern man sollte diese auch benennen können. Es gibt aber auch Dinge wovon ich überzeugt bin, dass diese nicht gesetzlich geregelt sein müssen und dennoch einzuhalten sind. Der gesunde Menschenverstand ist hier gefragt. Die am häufigsten gestellte Frage des Rechtsunterworfenen:

WO STEHT DAS ? ? ?

Nein, Spaß beiseite, so schlimm ist es nun auch wieder nicht, aber viel zu häufig bekomme ich diese Frage tatsächlich gestellt. Manchmal sage ich dann auch, geben Sie mir einen Zettel, ich schreibe es ihnen auf. Die Interpretation und damit auch die persönliche Auslegung des Rechts ist eine Sache für sich. Die unbestimmten Rechtsbegriffe machen es da einem nicht unbedingt einfacher.

Wenn man mir etwas plausibel, nachvollziehbar erläutert, mich überzeugen kann, dann ist das auch ok, ich muss nicht immer mit dem Gesetz unterm Arm "herumlaufen", dennoch ist es manchmal erforderlich diese Karte zu ziehen.

Was noch viel besser als die DIN ist, sind praktische Übungen, in diesem Fall beispielsweise eine Schulung über richtiges Temperatur messen, wo man beispielsweise lernt, dass man mit dem Infrarotsensor nicht auf eine reflektierende Folie hält, weil damit die Messung verfälscht wird, usw. usw.

@FischRob - das kommt Dir nur so vor, als wenn wir die Zeit hätten, dadurch das wir hier so viele sind und jeder irgendetwas weiß und seinen Beitrag leistet, ist das Portal für viele eine nützliche Hilfe, was es ja auch sein soll <!-- sBig Grin --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="Big Grin" title="Very Happy" /><!-- sBig Grin -->

Gruß
Drui
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#6
Hallo FischRob,

mir geht es da ähnlich wie Drui.
Beruflich werde ich auch oft gefragt, wo was steht und deshalb sind die wichtigsten Normen und Leitfäden sowie Gesetzestexte irgendwo in der Firma vorhanden. So kann ich unseren Kunden auch meistens eine zufriedenstellende Antwort geben.
Oft geht das aber auch nicht, weil sich einige mehr Gesetzesgrundlagen wünschen, damit sie sich in ihrem Unternehmen leichter durchsetzen können. Diesen Menschen muss man dann wieder erklären, was Drui immer wieder schreibt, dass Normen zwar keinen Gesetztescharakter besitzen, aber im Rechtsstreit auch von Richtern zu Rate gezogen werden.
Und überhaupt weißt du irgendwann einfach, in welcher Norm du was findest und dann ist es nur eine Sache von wenigen Minuten bis du es gefunden hast - d. h. so viel Zeit kostet das gar nicht <!-- sBig Grin --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="Big Grin" title="Very Happy" /><!-- sBig Grin -->

Viele Grüße
etolit_hygiene
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#7
Hmm, so kenne ich das gewöhnlicherweise. Die häufigsten Fragen bei allerlei Neuerungen seitens des QM an Produktion und Vertrieb sind dann:
"Müssen wir das so machen?" oder "Wo steht, dass wir das so machen müssen?"
Und für alle anderen Sachen: "Wer sagt, dass wir das nicht dürfen?"

Aber das sind so Angelegenheiten allgemeiner QM-Natur. Umso mehr freue ich mich, hier eine fachkundige und auskunftsfreudige Anlaufstelle gefunden zu haben, die einen dann doch mal an neue Sachen stößt, welche sonst unerkannt an einen vorbeiziehen würden. Das laufende Tagesgeschäft hat ja nunmal stets Vorrang und die eigene Weiterbildung gerät da leicht ins Hintertreffen. <!-- sIcon_smile --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="Icon_smile" title="Smile" /><!-- sIcon_smile -->
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#8
Schöne Grüße an alle,

es ist schön Eurer Diskussion zu Folgen: Daher möchte ich auch noch einmal meine Meinung in die Diskussion einbringen, auch wenn sie die schon geäußerte Meinung bestätigt. Eine Eichung der verwendeten Messgeräte zur Überwachung eines kritischen Kontrollpunkts ist nicht notwendig. Doch die verwendeten Messgeräte sollten eichfähig sein (wird leider oft verwechselt) und in einem, durch eine Risikoanalyse festgelegtem Intervall kalibriert werden.

Die Pflicht zur Überwachung ergibt sich aus der EU-VO 852/2004 Art. 4 (3c). Im gleichen Artikel (5) ist festgelegt, dass die eingesetzte Analysenmethode (und dazu zählt auch die Temperaturmessung), zu den Methoden zählen muss, die "... den Ergebnissen der Referenzmethode gleichwertige Ergebnisse erbringen, sofern diese Methoden nach international anerkannten Regeln oder Protokollen wissenschaftlich validiert sind." Daraus ergibt sich die Prüfkette gegen ein jeweils "höherwertiges" Prüfmittel. Irgendeins der Prüfmittel muss ein geeichtes Prüfmittel sein, damit der Bezug zur "international anerkannten" Methode hergestellt ist.

Dieses Thermometer muss jedoch nicht bei Euch im Haus sein. Beispiel. Ihr habt 20 Thermometer, die prüft ihr intern gegen ein extern kalibriertes Thermometer. Das ist ok, da das extern kalibrierte Thermometer dann an jener externen Stelle gegen ein geeichtes Thermometer geprüft wurde. Wichtig ist es aber, auch auf euren internen Kalibrierprotokollen das Prüfmittel anzugeben, gegen welches geprüft wurde, damit die Kette nachvollziehbar bleibt.

Eine andere Methode bei Thermometern ist die Prüfung in sprudelndem Wasser und in Eiswasser (aus Scherbeneis oder Eiswürfeln), in welchem sich auch noch entsprechende Eisstücke befinden. Hier kann mensch in unseren Breiten hinreichend genau annehmen, dass die zu messenden Temperatur 100°C und 0°C hat. Auch mit einem Temperierbad ist die Kalibrierung möglich, doch dann muss das Bad wiederum kalibriert sein.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu lang.
"Wenn Du das Umögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist" Sir Arthur Canon Doyle
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